80 % galaktyk w pobliżu Andromedy leży w jednej płaszczyźnie

uforaport - 24 Sty 2006, 16:11

80 % galaktyk w pobliżu Andromedy leży w jednej płaszczyźnie

http://www.space.com/images/060113_andromeda_plane_02.jpg

Naukowcy niestety nie wiedzą dlaczego

http://www.space.com/scienceastronomy/060123_andromeda_plane.html

Scientists don't have a theory to explain why.

An unusually high number of galaxies are aligned along a single plane
running through the center of the giant Andromeda galaxy.
Scientists don't have a theory to explain why.
Read More

Piotr - 25 Sty 2006, 09:03

Tylko jakiem ma to znaczenie?

Jesli tu mowa o grupie lokalnej to i my do niej należymy ze swoją Drogą
Mleczną. Niestety tu nie ma jednej płaszczyzny. A o ile mi wiadmomo (moze
mnie ktos poprawi) nasza galaktyka nalezy do największych z tej grupy
lokalnej.

Pozdrawiam
Piotr

MarekZ - 25 Sty 2006, 09:35

No jak to jakie ? Teoria BB, OTW i teoria ewolucji - leżą ! Musi
Kreator tak te galaktyki poukladal! ;-)))))))

Ano nie ma. Sa jakies tam nieco wyroznione plaszczyzny, i w stosunku
do naszej i w stosunku do M31, ale co w tym takiego dziwnego to nie
wiem, bo sa one skorelowane z plaszczyznami dyskow tych najwiekszych
galaktyk. Nie powinno byc to czyms nieoczekiwanym, biorac pod uwage
ewolucje grawitacyjna w ramach modelu BB. Gdyby na przyklad zawsze byl
wyrozniony kierunek pod katem 66 stopni do plaszczyzny najwiekszej w
okolicy galaktyki, i powtarzalo by sie to w wielu przypadkach, to by
byla jakas nieoczekiwana wlasciwosc, a tak to jest to raczej tylko
zapelniacz miejsca na stronie wuwuwu.
Grupa Lokalna to okolo 40 galaktyk, w tym i nasza i M31. Ale nawet nie
ma potrzeby powolywania sie tu na fluktuacje losowe, choc proba jest
bardzo niewielka. Nalezy oczekiwac, ze jesli jakas plaszczyzna bedzie
wyrozniona, to raczej w jakis sposob bedzie ona skorelowana z
plaszczyznami dyskow najwiekszych galaktyk w okolicy. Ot i ni ma
sensacji.

Jest druga co do wielkosci.

marekz

Biorelaxator - 25 Sty 2006, 17:16

To prada. Ale w wiekszej skali, niz grupa lokalna , rozklad materii
przypomina nieco piane w wannie. I to juz jest nieco dziwne i o ile wiem
raczej nie wytlumaczone teoretycznie.

MarekZ - 25 Sty 2006, 19:41

Tego rodzaju struktury mozna by oczekiwac, jesli w przeszlosci mialy
by miejsca przejscia fazowe zwiazane z koncem epoki inflacyjnej. Takie
przejscie fazowe nie zachodzilo jednoczesnie w calej objetosci
przestrzeni. Ta struktura "piany" wydaje sie byc wlasnie sladami po
koncowej fazie epoki inflacji.

marekz

Delfino Delphis - 26 Sty 2006, 19:09

IMHO przypadek. Zreszta na tym rysunku jest tylko 5, a Andromeda ma
przynajmniej z 10 bliskich satelitow.

                    Delfino

Biorelaxator - 27 Sty 2006, 01:35

Jesli tak to ta struktura powinna byc niezwykle jednowodna jak prążki
interferencyjne, a nie jest. Bańki sa roznej wielkosci i to nie o kilka
procent co maznaby jakos wytlumaczyc ale o kilkadziesiat.
Ciagle sie dorabia teorie do obserwacji. A tu jak nowa teroria tlumaczy
jedno, to narobi pytan bez obpowiedzi w innym miejscu. Ta cala inflacja mi
sie nie podoba bo przyjmuje zmiane paranetrow przestrzeni z jakims z
niewiadomego powodu wyroznionym odcinku czasowym. Jakies to nieeleganckie.

MarekZ - 27 Sty 2006, 10:36

Dlaczego tak uwazasz ? Przejscie fazowa ma charakter procesu
stochastycznego. Jak woda sie gotuje to babelki, ktore powstaja nie sa
niezwykle jednorodne i takiej samej wielkosci. Jak krystalizuje
krysztal (bez zapewnienia mu jakichs szczegolnych watunkow), to takze
domeny krystalizacji sa roznych wielkosci i przypadkowo ulozone.

Ano taki juz los, taki los. Zazwyczaj na rubiezach impulsem do
tworzenia nowych teorii sa obserwacje. A ze w przypadku inflacji
ciezko o szybka eksperymentalna weryfikacje, to i nowych pytan sporo,
tym bardziej ze jest sporo stopni swobody w doborze parametrow
liczbowych dla epoki inflacyjnej.

No ale to jest na podobnej zasadzie jak przy ochladzaniu czegokolwiek
zbudowanego z materii barionowej. Tam tez mamy wyroznione odcinki
czasow: przejscie w ciecz a potem przejscie w cialo stale. Nie
twierdze, ze idea inflacji jest jakos super elegancka, ale nie
popadajmy tez w druga skrajnosc. To nie jest tak, ze sobie bierzemy
jakies tam dowolnie wybrane elementy (np. kosmitow) i cos tam
ukladamy.

marekz

Biorelaxator - 27 Sty 2006, 12:23

Bo to gotowanie wody czy krystalizaja nie sa modelami , ktore dobrze sie
przenosza na modelowanie zachowan Universum. One moze sa obrazowe ale, moim
zdaniem, nie trafione Gdyby woda gotowala sie w warunkach idealnych, bez
wplywow, bez grawitacji, w idealnym rozkladzie temperatury i cisnienia, bez
nieczystosci itd to niewatpliwie bable bylyby identyczne. Jesli wszechswiat
jest niejednorodny, a jest bo nawet badania promieniowania tla na to
wskazuja, to by znaczylo, ze jest lokalnym objawem jakiegos wiekszego
zjawiska i na rozkald promieniowania i materii wplynelo/wplywa cos z
zewnatrz.
Ja tam jakos tak mam, ze mnie sie w cuda wierzyc nie chce. Jak sie zaczynam
zblizac do roznych naciaganych pomyslow, patrz inflacja albo osobliwosci czy
poczatek Univ. itp. to mnie jakos wczącha :)))  Mnie intuicja podpowiada, ze
zadnego BB nie bylo. Juz jestem bardziej w stanie uwierzyć, ze jestesmy  w
jakims stanie powtarzalnego zjawiska np. na fali wznoszacej i akurat w
naszych okolicach przestrzen sie rozszerza a w innych w tym czasie kurczy.
Filozofia - Wszechswiat lokalnie dymnamiczny ale jednak globalnie statyczny
bardziej mi odpowiada.  Moze to nazbyt antropocentyczny punkt widzenia ale
proporcje 14 mld Wszechswiata do 5 mld Slonca i 4mld stalej Ziemi jakos mi
nie bardzo przemawia do wyobrazni. Jakos sie rachumnki prawdopodobienstwa
nie ukladaja za badzo z tymi liczbami. Cos to powstanie  zycia w tych
warunkach za bardzo mi wyglada na nieoprawdopodobny przypadek.  Niemal na
cud a jak pisalem w cuda nie wierze. No chcialbym, ale mi cos przeszkadza.
Konkludujac, ja bym tam Wszechswiata nie wyizolowywal. Ot tam BB i juz. Nie
szukajmy kolejnej wyjatkowosci bo juz sie przejechalismy pare razy. Najpierw
Ziemia miala byc w srodku, pozniej Slonce, pozniej nasza galaktyka, teraz
nasz Wszechwiat taki wyjatkowy, wybuchnal sobie dla nas. Troche pokory
chcialoby sie powiedziec :))))

.. noooo weźźźźź ....  !!!!  To jest chłyt poniżej pasa.

MarekZ - 28 Sty 2006, 10:11

Ciezko powiedziec czy sa bardziej czy mniej trafione. De facto pelny
matematyczny model przejscia poinflacyjnego w ogole nie istnieje jak
na razie. Wiec jest to z zasady tylko takie obrazowanie, obarczone
wadami, podobnie jak te analogie zakrzywienia czasoprzestrzeni do
powiedzchni balonika.

Uwazam, ze w takim podejsciu moze tkwic blad. Jaki bowiem rozmiar
babelka bylby Twoim zdaniem preferowany w warunkach idealnych (hehe,

Kreatora ;-)? Czy nie uwazasz, ze gdybys mial racje, to w warunkach
idealnych cala objetosc powinna doswiadczyc przejscia fazowego
rownoczesnie ? Czyli preferowany rozmiar babelka bylby rowny calej
objetosci podlegajacej przejsciu. Ale jesli teraz wezmiemy inna
objetosc, to i rozmiar babelka bedzie inny, czyli nie ma preferowanego
rozmiaru babelka. Poza tym pomijam juz fakt, ze nie moze byc
jednoczesnosci w niezerowej objetosci, bo predkosc przesylu informacji
jest skonczona.
Moja opinia jest taka: nie powinien istniec preferowany rozmiar
babelka, ze wzgledu na losowosc. Istnieje zapewne pewien rozklad
prawdopodobienstwa rozmiarow babelkow z jakims tam maksimum, ale co do
ksztaltu tego rozkladu to ciezko sie wypowiadac ilosciowo, wiec w
zadnym razie nie mozna stwierdzic, czy roznice w skali o czynnik "10"
to roznice duze czy male. Bo z tego co rozumiem, Ty sugerujesz, ze ten
rozklad dla warunkow "idealnych" to jest cos w stylu delty Diraca,
czyli taki pik.

Jest niejednorodny, ale w bardzo niewielkim stopniu (widzimy to po
rozkladzie i dyspersji predkosci przy badaniu struktury
wielkoskalowej). Wystarczajace do wyjasnienia tej niejednorodnosci
wydaja sie byc fluktuacje kwantowe. Nie jest to jakas silna
niejednorodnosc, ktora by rzeczywiscie mogla swiadczyc o jakims
"wplywie zewnetrznym" (cokolwiek by to mialo oznaczac w stosunku do
Wszechswiata jako calosci).

A co do odniesienia do "lokalnego objawu jakiegos wiekszego zjawiska",
to nie wiem o co kontekscie, w ktorym rozmawiamy, moglo by tu chodzic.
Akurat idea "czesci wiekszej calosci", to idea inflacyjna, ale jak
przypuszczam nie to miales na mysli.

A jak zamierzasz w takiej sytuacji rozwiazac problem, ze sie
Wszechswiat nie zapadl ? I ze jest dokladnie tyle wodoru i helu, ile
przewiduje model BB ? Lata ktos po kosmosie i podsypuje od czasu do
czasu w odpowiednich miejscach odpowiednie ilosci materii ? A CMB skad
sie wzial ? Bo chyba nie odgrzewasz tych igielek zelaznych w
przestrzeni miedzygalaktycznej, co ? :-)

Ano - jak filozofia to wiadomo - mozna. :-))) Myslalem, ze my tu o
twardej rzeczywistosci gadamy. ;-)

Ale co nie pasi ? Za malo czasu ? Za duzo ? :-)))) Czemu akurat te
liczby uwazasz za niefajne, a inne byc uznal za fajne ?

No zaraz, zaraz. Model BB dotyczy obserwowalnej czesci Wszechswiata
(no i klasycznie to juz epoki poinflacyjnej). Reszta to zabawy
teoretykow (jesli zaangazujemy w to jakas logike i matematyke), albo
zabawy humanistow (jesli zaangazujemy w to machanie rekami).
Dopoki zabawy teoretykow nie dadza jakichs przewidywan dotyczacych
obserwowalnej czesci, ktore umozliwia rozroznienie pomiedzy modelami,
pozostaja tylko zabawami. Zabawy humanistow w ogole mozna pominac,
oprocz tej ich roli, ze moga do czegos zainspirowac teoretykow.
Na razie zblizamy sie do chwili, w ktorej bedziemy mogli zweryfikowac
czy w ogole mogla byc era inflacyjna, i ewentualnie jak na pewno
*nie*mogla* wygladac. Do ustalenia *jak*wygladala* o ile byla, droga
jest nieco dluzsza.

Eno, jak tu nie uzywac miecza, jak parany same go czlowiekowi do lapy
wkladaja. ;-)))

Biorelaxator - 28 Sty 2006, 17:21

Tak ja w ladunku i masie elektronu, protonu, stalych Planca itd. :))) Kabałe
mozna zrobic ze wszystkiego.

 Czy nie uwazasz, ze gdybys mial racje, to w warunkach

Chyba nie ze wzgledu na ograniczona  predkos przewodnictwa cieplnego.
Ale dajmy spokoj babelkom. To ciagle lepszy lub gorszy ale tyklo model.

Ja jestem zdania, ze to, ze nie jest idealnie jednorodny jest bardzo
istotne. Nie wiem czy istnieje jakis matematyczny model wyjasniajacy czy
zjawiska kwantowe moga sie w tak krotkim czasie ( bo za taki uwazam wiek
wszechswiata) przelozyc na tak ogromne niejednorodnosci. Zreszto to nie
tylko promieniowanie tla ale moze przedewszystkim rozklad materii Te ogromne
puste przestrzenie sa nieporowmnywalne z cienkimi plaszczyznami swiecacej
materii.

No nie ale, jest taka teoria, ze jesli jakos samoistnie powstaje jeden
barion na 1km3 na rok to wszechswiat moze byc stbilny a jednoczesnie sie
rozszerzac. Pamietaj ,ze my tu rozmawiamy na pl.misc.PARANAUKI .

ZA MALO. Zdecydowanie za malo, Brak czasu by sie wiele rzeczy zdazylo. Jesli
nie bylo inflacji to juz wogole nie ma o czym mowic.  My jestesmy zrobieni z
co majmniej 3ciego pokolenia gwiazd a nasze slonce ma 5 mld i jeszcze drugie
tyle by sie rozeslac po galaktyce. Ja wiem, ze duze gwiazdy "zyja" krotko
ale gdzie czas na rozniesienie i przemieszanie ich resztek. A gdzie jeszcze
czas na przypadkowe powstanie zycia ? Prosze nie myslec , ze jestem
kreacjonista ale moim zdaniem z  obserwacji wlasciwosci materii wynikaja
dwie mozliwosci. Albo jest wpisana w materie jakas automatyczna  zdolnosc do
samoorganizacji wbrew chaoswi bo zycie wydaje sie byc takim efektem
dzialania "madrej" marerii. Albo caly tem porzadek i  zycie sa dzielem
przypadku. Pierwsza mozliwosc skutkowalaby objawami zycia w kazdym mozliwym
miejscu. A wiec na Wenus na wyskokosci ok 70 km grzie ciscnie jest ok 1 at,
a temp ok 20st.C.Na jowiszowej Europie w oceanach  i  na Marsie. A wyglada
na to, ze tak nie jest. Mozliwosc druga - przypadek, wymaga czasu, cholernie
duzo czasu.

No moze dzialac jeszcze wspomniana zasada antropologiczna czyli, ze mozemy
podziwiac Wszechswiat bo byl w parametrach poczatkowych i ciagle jest akurat
taki, ze moglismy powstac. Ale to smierdzi ideologia.

No to zabijmy ich wszstkich :)))

MarekZ - 29 Sty 2006, 09:54

No istnieje, istnieje. Nie jest zbyt trudny do skonstruowania, o ile
nie zalezy nam na zbytniej szczegiolowosci, bo znajac skale zaburzen
pierwotnych oraz stala grawitacji, wystarczy tylko wlaczyc w modelu
grawitacje i juz.

Ale to jest w zasadzie to samo. Niejednorodnosci w promieniowaniu tla
mowia nam jakie byly niejednorodnosci w rozkladzie materii, w chwili
utraty rownowagi termodynamicznej materii i promieniowania.

Nie sa nieporownywalne. Ocenia sie, ze okolo 50-60% swiecacej masy
supergromad mamy w tych scianach/plaszczyznach. Reszta wystepuje w
tych takich "wloknach" oraz samodzielnie, w obszarach tych "pustek" w
ksztalcie baniek. Patrzac na to z punktu widzenia trojwymiarowej
objetosci, to rzeczywiscie tych pustek jest objetosciowo powiedzmy o
jeden czy dwa rzedy wielkosci wiecej niz tych "scian". Ale czegos
takiego wlasnie nalezalo by oczekiwac w przypadku przejscia fazowego.
Wewnatrz babelkow inflacja trwala nieco dluzej i czasoprzestrzen
dluzej podlegala wykladniczej ekspansji.

No tak, ale to my decydujemy o poziomie dyskusji, bo nie rozmawiamy z
jakimis paragonami tylko ze soba. Kwestia samoistnego powstawania
barionow nie jest bezsensowna, moze akurat istniec takie lagodne
zlamanie jakiejs symetrii, ze takie cos zachodzi.
Natomiast kwestia "wiecznego Wszechswiata" to sprawa raczej bez
przyszlosci (oczywiscie pomijam tu przyszlosc paragonska, bo tam
wszystko ma przyszlosc :-), bo wtedy powinno istniec nieskonczenie
wiele poziomow grupowania (hierarchii) materii. Tymczasem ta
hierarchia urywa sie na supergromadach, wieksze struktury nie zdazyly
jeszcze powstac, bo Wszechswiat istnieje zbyt krotko.

Te pokolenia, to troche taka umowna sprawa. Na poczatku istnienia
Wszechswiata (kiedy byl on znacznie gestszy), przecietnie rzecz biorac
gwiazdy zapewne byly o wiele bardziej masywne i spalaly sie szybciej.
Zreszta widzimy duze galaktyki (z o wiele wiekszymi centralnymi
czarnymi dziurami niz chocby ta co jest w naszej), ktore wytworzyly
sie juz miliard lat od momentu zerwania rownowagi termodynamicznej z
promieniowaniem. Naprawde nie widze tu specjalnego pola manewru, bo
zawartosc procentowa wodoru, helu i metali zgadza sie z tym co powinno
byc, jesli wodor jest spalany w gwiazdach wlasnie od kilkunastu
miliardow lat plus to co wynika z modelu pierwotnej rekombinacji.
Paranauki paranaukami, ale niestety nic innego sensownego nie mozna za

Zwroc jednak uwage, ze gdybysmy mieli do czynienia z "wiecznym"
Wszechswiatem, to juz dawno dawno temu, caly wodor powinien sie
spalic, i tu juz nie wystarczy rzucic jeden barion co jakis czas,
tylko by trzeba szuflami tego wodoru dosypywac... Masa Wszechswiata by
wzrastala (zapadl by sie), chyba zeby znowu zabierac te ciezsze
pierwiastki.... Sporo by bylo z tym roboty. :-)

Przypadek, jak to przypadek - czasem wymaga czasu duzo, a czasem
wystarczy mu jedna chwila, nie ?

Ano troszke smierdzi, ale wlasnie zasada antropiczna moze sie tu
realizowac. To ze jak do tej pory seti nie dalo oczekiwanego rezultatu
tez zmniejsza szanse mozliwosci, ktora podales jako pierwsza, ale
poczekajmy jeszcze na interferometry. Wtedy nie bedziemy sie
ograniczac tylko do poszukiwania cywilizacji technicznych
oznajmiajacych swoje istnienie, ale bedziemy mogli szukac objawow
istnienia zycia jako takiego (bez koniecznosci istnienia inteligencji
oraz sklonnosci do tworzenia cywilizacji technicznej oraz ciekawosci
objawiajacej sie w badaniu kosmosu czy wrecz wysylaniu informacji o
swoim istnieniu).

Ty nie gadaj, bo ja juz jestem pelen zlych przeczuc co tam ufole w
Nowej Zelandii narobily... :]

marekz